"כמו שלא ראוי למנף את צרכי הביטחון או את תחום החינוך לצרכים פוליטיים ואישיים – כך גם בתחום הכלכלי: אסור למנף את המערכת הכלכלית לקידום אינטרסים פוליטיים ואישיים. מי שעושה את זה, חייב להבין כי לצעד כזה יש מחיר" – כך אומר מנכ"ל בנק מזרחי טפחות, אלי יונס, בראיון מיוחד למגזין "בנקאות".
הבנקים בישראל הציגו לפני כחודש תוצאות טובות לרבעון הראשון של 2011. במגמה הזו בלט מזרחי-טפחות, שהמשיך את המגמה החיובית שמאפיינת אותו בשנים האחרונות ואף הצליח להכות את תחזיות האנליסטים, עם רווח נקי רבעוני של 241 מיליון שקל ותשואה של 14.5% בחישוב שנתי. שילוב של צמיחה בכל תחומי הפעילות, כולל משכנתאות שבו מוביל מזרחי-טפחות את המערכת הבנקאית, יחד עם פירות שקוטף הבנק ממהלכי התייעלות שננקטו בשנים האחרונות – מאפשר לבנק להציג רצף של תוצאות טובות מאוד. את שנת 2010 סיים הבנק עם רווחי נקי של 804 מיליון שקל ותשואה להון בשיעור של 11.7%.
- איך אתה מנתח את התוצאות של הבנקים ברבעון הראשון?
"אני מלא התפעלות מהתוצאות של הבנקים. עם זאת, חלק מהתוצאות האלה הושג בזכות שיעורי הפרשה מאוד נמוכים לחובות מסופקים. נתונים כאלה לא יכולים להתקיים לאורך זמן. כולנו עוסקים בניהול סיכונים, וסיכונים דינם להתממש בעוצמה כזו או אחרת. כפי שאין חברת ביטוח חיים שאין אצלה מקרי מוות, כך לא ניתן לקיים מערכת אשראי ללא הנחות כשל.
"אלה ששבעי רצון מביצועי המערכת הבנקאית וטוענים שאנחנו מרוויחים יותר מדי, צריכים להביא בחשבון, כי הרבה מההפרשות הנמוכות היום הן שאריות של המשבר, כלומר החזר של הפרשות גדולות שנעשו בעבר. מאחר שהמשבר בישראל לא התארך זמן רב, חברות הצליחו לחזור לעצמן. למעשה, הרווח הנורמטיבי של מרבית הבנקים נמוך מזה שהוצג ברבעון האחרון".
- חברות הדירוג הבינלאומיות מצביעות על סיכונים והורידו דירוג לבנקים הישראלים.
"היו לנו שיחות עם חברות הדירוג בעלות הגישה השלילית (חברת מודי’ס הורידה את דירוג האשראי לבנקים – "בנקאות"), כי חשבנו שזה לא מוצדק ואני באמת מאמין בכך. הביצועים של המערכת הבנקאית מצוינים, הכלכלה בישראל בסדר, ולמרות סימני האזהרה עדיין לא הגענו לנקודה שבה מורידים דירוג. מדובר בעננה שאולי נמצאת באופק, אבל בוודאי לא הגיעה לכאן. כאשר שאלנו את חברות הדירוג מה קרה, אמרו לנו: התוצאות של הבנקים אכן טובות והמשק הישראלי נראה מצוין בהשוואה למדינות מפותחות, אבל יש דברים אחרים שמטרידים אותנו. למשל, אתם משק פתוח שצמיחתו נשענת על יצוא – שוקי היעד שלכם (אירופה וצפון אמריקה) סובלים ממשבר מתמשך. בסוף – כך הם אומרים – גם אתם תיפגעו וגם המצב הגיאו-פוליטי עשוי להשפיע. לגבי שתי טענות אלו תשובתנו היא, שבשלב זה אין סימנים ממשיים להשפעה, שכן הייצוא מתפתח וזרימת ההון חיובית.
"בנוסף, הם אומרים, אנחנו חושבים שנושא המשכנתאות מהווה איום על הבנקים. אמרנו להם שאין לזה בסיס וזה מעולם לא הוכח כרציני. על זה הם השיבו: זה מה שאומרים אצלכם! מתברר שהם קוראים את פרסומי הפרוטוקולים של בנק ישראל (שם כולם מכחישים שאמרו את זה, אבל מישהו בכל זאת אמר, וזה צוטט בעיתונים...). לעניין זה תשובתנו הנחרצת היא: עם כל הכבוד, נושא המשכנתאות אינו מהווה סיכון על הבנקים. מי שטוען זאת חי במציאות שזרה לזו של המשק הישראלי".
- האם ליוזמות החקיקה השונות בתחום הבנקאות יש השפעה על הדירוג?
"חברות הדירוג הבינלאומיות שהורידו דירוג טוענות כי ה-Support Rate – דלתא שהן מוסיפות לדירוג הבנקים שמתבססת על התמיכה הציבורית בבנקים – היא בישראל אפס. חברות הדירוג לא מתעלמות מהיקף החקיקה והמאמץ הפוליטי שנעשה בישראל, כדי למנף את מאזני הבנקים לצרכים פוליטיים נקודתיים. התופעה הזו מובילה לגידול במחירי האשראי למשק הישראלי, לעלייה במרווחי גיוס המקורות למשק הישראלי, לעלות גבוהה יותר של עשיית עסקים בחו"ל ולפגיעה בקטרי הצמיחה העיקריים של המשק. ככה זה עובד. בחו"ל מתייחסים לכך מאוד ברצינות וכולם קוראים את העיתונות העברית. חברות הדירוג אמרו זאת במפורש כאשר הן הורידו את הדירוג של מדינת ישראל: שהתחושה היא שמשתמשים במאזני הבנקים כדי למנף מטרות פוליטיות נקודתיות, ואני מצטט מילה במילה. כאשר חבר כנסת חושב שיש לו רעיון נהדר, כי אם הבנקים יספגו איזה עלות נוספת הוא ייראה מאוד פופולארי, מישהו משלם את זה באופן ישיר.
"רבים טועים וחושבים שהפעילויות הפוליטיות האלה הן עניין פנימי שמתרחש רק בירושלים ובמרכזי המפלגות, אבל חייבים להבין שזה לא פנימי – זה מקבל ביטוי בעולם. אם הבנקים שצריכים לגייס כסף לצורך העמדת קו אשראי, עומדים בפני טענה כזו, המשק משלם יותר. כאשר מחוקקים חוק כלשהו, שלפיו הבנקים צריכים לשלם או לוותר או להתנהג התנהגות שאיננה כלכלית (ואני לא מדבר על מצב שבו צריך להתערב כדי שלא תהיה פעילות שאיננה הוגנת) – המשק משלם מחיר".
"המסקנה היא ברורה: כמו שלא ממנפים את צרכי הביטחון או את תחום החינוך לצרכים פוליטיים ומבצעים בהם שינויים כי זה נראה טוב פוליטית, בלי לחשוב איזה נזקים נגרמים – כך גם בתחום הכלכלי: אסור למנף את המערכת הכלכלית לצרכים פוליטיים. לצעד כזה יש מחיר".
- אחת הטענות של הגורמים שתומכים בהתערבות בפעילות הבנקים באמצעות חקיקה, היא שאין תחרות במערכת.
"זו עוד דוגמה איך שימוש במאזני הבנקים, כדי לקדם מטרות נקודתיות, יוצר נזק. החקיקה מתערבת במצב שוק וברמת תחרות. הטענה שאין תחרות היא חסרת שחר לחלוטין. מזרחי-טפחות לא היה צומח כפי שהוא צומח אם לא היתה תחרות. מרווחי האשראי העסקי בישראל הם מהנמוכים בעולם בגלל תחרות. האשראי למשקי בית הוא מהזולים בעולם, לא רק בגלל הריבית הנמוכה, אלא גם בגלל מרווחים נמוכים, בהשפעת התחרות. אף מתחרה לא נותן למזרחי-טפחות או לבנק אחר לצמוח ולגדול כי מתחשק לו. כל הבנקים פועלים באופן מאוד אגרסיבי, זה מול זה, כדי לגדול ולהרוויח.
"במצב של תחרות, כל ניסיון לקבע תנאים אחידים לכולם פוגע בתחרות. כל יוזמה, גם אם היא באה מצד הרגולטור, לקבוע מחיר אחיד או לתת אשראי בסבסוד לקבוצת לקוחות, פוגעת בתחרות ובסופו של דבר גם בצרכן. אם מסבסדים קבוצה אחת, זה בא על חשבון קבוצה אחרת. בסופו של דבר אנחנו גופים עסקיים שצריכים להרוויח, ואם כופים עלינו לשלם או לוותר על הכנסה ממקור אחד, מישהו אחר יסבסד את זה".
- אבל איך זה פוגע בצרכן?
"איכות השירות אינה מוצר אחיד. אבל מרגע שקבעת לשירות מחיר אחיד, הפכת אותו לאחיד גם מבחינה איכותית. אם אתה קובע שאין תחרות על מחירו של שירות מסוים, איכות השירות מקובעת לרמת אי-התחרות שלו ובסופו של דבר מישהו משלם את הנזק. בשנות ה-50 וה-60 למדנו את המשמעויות של יצירת סובסידיה. כפי שאנחנו קונים מכונית או שעון ומוכנים לשלם מחיר שונה תמורת איכויות שונות, כך גם בשירות הבנקאי: אי אפשר לומר שהשירות של משיכת מזומן בקופה עולה סכום קבוע. נניח שבבנק מסוים, משיקולי תחרות, רוצים להבטיח שלא יהיה תור ומקצים עוד פקידים ומשתמשים לשם כך בשטחי נדל"ן גדולים יותר. במקרה כזה, ייתכן שהלקוחות יהיו מוכנים לשלם יותר על משיכת מזומן בדלפק, כדי לא לעמוד בתור. אבל מרגע שקבעת לשירות מחיר אחיד, קיבעת את איכותו".
- מרבים לדבר אצלנו על שכר הבכירים ובתוכם בכירי הבנקים. איך אתה רואה את הדיון בנושא?
"הדיון על השכר בישראל בשנים האחרונות חרג באופן מוזר מהדיון על הרווח. התפיסה הפילוסופית-סוציאליסטית של תמורה להון ותמורה לעבודה התבלבלה. אף אחד לא עוסק יותר בתמורה להון וכולם עוסקים בתמורה לעבודה. על-פי תפיסתי, התמורה לעבודה, בעיקר כאשר ההישג קשור במידה רבה בעבודה, היא דבר הוגן לחלוטין, ובתנאי שהתמורה לעבודה מתקשרת לתמורה להון. כלומר, שהתגמול קשור להישגיות. בכל מקום שהתגמול קשור להישגיות, הוא נכון וראוי. כאשר אתה שם את התמורה להון מול התמורה לעבודה ומנסה לשקול איפה יותר נכון למצוא את נקודת שיווי המשקל, אני לא חושב שהיא נמצאת לטובת תמורה להון ולרעת תמורה לעבודה. היכן שההחלטה על איזון זה נמצאת בידי בעלי מניות דומיננטיים והיכן שהמתוגמל איננו גם הבעלים – אין שום מקום להתערבות הרגולטור. הכול בידי בעלי המניות".
- ואתה אומר שהשוק מספיק משוכלל?
"אתה חושב שבעלי שליטה לא יודעים לנהל מו"מ? הם כאלה רפי ידיים שהם לא יודעים מתי לומר כן ומתי לומר לא? לטעון שבתנאי השכר הם קונים את הנאמנות לטובת בעל השליטה, זה הבל מוחלט".
- הזהרת קודם לא להתבשם יותר מדי מהרווחיות הגבוהה של הבנקים. גם ברמת המאקרו בישראל אנחנו רואים נתונים טובים, אבל הסביבה העולמית עדיין מעוררת לא מעט דאגות.
"נתוני המאקרו אכן מדהימים. לא רק תחזית התוצר של בנק ישראל, אלא גם רמת אבטלה נמוכה, 5.8%, ועלייה בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה. רואים גם גידול בצריכה הפרטית, גידול ביצוא וכמובן ביבוא. שוקי היצוא המסורתיים שלנו, אירופה וארה"ב, בקשיים ולמרות זאת היצוא גדל.
"אבל יש כאן משהו לא מאוזן, כמעט מדאיג. מאיצי הצמיחה של המשק לא נותנים תמונה חד-משמעית על כיוון ההתפתחות. משק שהוא תלוי ביצוא לשווקים שסובלים מהאטה, זה סוג של איום. האם הצריכה הפרטית והגידול במספר המועסקים ובשיעור ההשתתפות זה נתון שעוצמת השינוי בו מספיק חזקה כדי לשאת את המשק? אני חושב שלא. כלומר, יש תחושה של ערפל בכל מה שקשור לקטרי הצמיחה של החודשים הקרובים ובוודאי של השנה הבאה.
"בנוסף, יש לזכור שאנחנו משק פתוח. כל מה שנאמר, כל חקיקה וכל אקט של צמיחה כלכלית ואירוע מדיני משליך על העולם ועל היחסים בינינו לבין העולם. משק כזה, שנשען על יצוא סחורות ושירותים, על טכנולוגיה, על צבירת ידע, על שיתוף פעולה בינלאומי ועל גיוס כסף בחו"ל – משק כזה לא יכול להתעלם מכך שהעולם מסביב מתחיל לשנות את פניו. גם זה איום שאי אפשר להניח לו ולצפות שמשהו במנוע הנסתר הזה ימשיך לדחוף את המשק קדימה".
- העולם נקלע למשבר כלכלי חדש?
"העולם עדיין סובל ממיתון שנובע מהחולשות של אותן כלכלות ערב המשבר. ביוון הבעיה לא התחילה אחרי המשבר, אלא היתה קיימת קודם, אבל זרימה של כסף מגוש היורו עזרה לה לתפקד. גם בפורטוגל הבעיה היתה קיימת הרבה קודם. בארה"ב היתה בעיה חמורה של דעיכת הייצור. הכלכלה האמריקאית מסתמכת יותר ויותר על מעורבותם של מעטים מדי בצמיחה ועל ייצור רחב מחוץ לארה"ב. המהלך היחיד שהצליח, היה לעורר את תעשיית הרכב, אבל יש שם עוד בעיות, שרובן היו גם לפני המשבר. לא המשבר יצר את הבועה, הבועה יצרה את המשבר. חולשתן של מדינות דמוקרטיות בכל הקשור לניהול מדיניות פיסקלית, כלומר לעודד צמיחה, מקבלת ביטוי עכשיו".
- איך מטפלים במשבר הזה?
"מטפלים בו היום בעיקר בכלים מוניטריים שאינם מספיקים, וכך גם עושים בישראל. בתחום הפיסקלי ביצעו הרחבה תקציבית, כי הכל נראה טוב, ועכשיו מתחרטים עליה ומעלים מיסים. לא רואים כלים שנועדו לצמיחה; אין כל בשורה בתחום של המדיניות הפיסקלית. מה נעשה כדי לשמר יתרון טכנולוגי? מה נעשה כדי להעמיד את ישראל כמקום אטרקטיבי להשקעות חדשות וליצור מקומות עבודה איכותיים לשכבות נרחבות ולא רק לאקזיטים מהם נהנים מעטים? המשק הישראלי מתפקד בסדר, אבל אם רוצים לטפל גם בבעיות חברתיות וגם לבנות מנוע צמיחה עתידי – חייבים לטפל ברמת המאקרו של ניהול ענייני המדינה. חשוב להבין: נתוני מאקרו הם תוצר סטטיסטי. אם קטרי הצמיחה מצויים בידי מעטים הסטטיסטיקה תהיה טובה אבל נהיה רחוקים ממיצוי הפוטנציאל, והפער החברתי – הוא רק יגדל. את זה ניתן לתקן במדיניות פיסקלית אפקטיבית".